2. canopy - 15 Июня, 2009 - 02:58:18

Dear Mikhail! You call to create a historical site or or the next propaganda mythological legend? It a lot of already and up to you have quite fairly invented.... Take an interest here - http://www.ab-pro.ru/volokolamsk_dostoprim1.html Best wishes!

3. canopy - 17 Июня, 2009 - 23:21:05

Вот ещё ссылка на документы, которые, возможно, перенаправят Ваш патриотически-пропагандистский порыв, Уважаемый Михаил... http://baikmonarchist.livejournal.com/34894.html и ещё: http://his.1september.ru/article...php?ID=200602305 http://www.expertiza.ru/28hero.phtml http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm Ну, сколько можно повторять одни и те же мифы... (Добавление) И- окончательно : http://1935-1946.ru/2007/09/19/2...panfilovcev.html Убедил? Или ещё нужны доказательства?

4. PETRO-VIT - 10 Февраля, 2011 - 12:32:13

canopy пишет: Вот ещё ссылка на документы, которые, возможно, перенаправят Ваш патриотически-пропагандистский порыв, Уважаемый Михаил... http://baikmonarchist.livejournal.com/34894.html и ещё: http://his.1september.ru/article...php?ID=200602305 http://www.expertiza.ru/28hero.phtml http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm Ну, сколько можно повторять одни и те же мифы... (Добавление) И- окончательно : http://1935-1946.ru/2007/09/19/2...panfilovcev.html Убедил? Или ещё нужны доказательства? Цитата: Dear canopy! Thanks for your publication on this subject. There were fully unknown facts for me. Vitaliy, SPb [b][/b]

5. canopy - 10 Февраля, 2011 - 20:18:43

Dear PETRO-VIT Not at all, there are quite enough similar publications. Был бы интерес к правде, как говорится.

6. Михаил - 11 Февраля, 2011 - 12:22:34

У вас взгляд на войну - своеобразный, "штабной" и некритический. Прочитал ваши посты и ссылки, но так и не понял, что вы хотите сказать. ЛИТЕРАТУРНЫЙ КРИТИК (!!) Кардин "доказал", что подвиг никто не совершал, что, наоборот, дивизия отступила, а фамилии 28-ми взяты "с потолка". После Кардина добивать героев-панфиловцев взялся Артем Платонов. Разберемся. 16.11.41 под разъездом Дубосеково был бой, в котором погибла почти вся 4-я рота панфиловцев. Среди них были и те 28, которым будет присвоено звание Героев. ОНИ ПОЧТИ ВСЕ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ПОГИБЛИ НА МЕСТЕ БОЯ. Это - факт. Есть возражения? То, что 18 танков подбили именно эти 28, а не вся 4-я рота и даже 2-й батальон, это, действительно, натяжка. Но есть ли способ установить - кто именно (назовите фамилии) это сделал? Нет такого способа. Более всего вероятно, что это сделала 4-я рота и те, кто стоял до конца. Известно, что именно 4-я рота держала оборону на ж.-д. переезде, а именно ж.д. и была нужна немцам, потому что вела к Москве. Потому на ее участке обороны и развернулись особенно ожесточенные бои. Теперь о том, почему выбрали именно 28, а не всю 4-ю роту? В конце декабря, после освобождения района Дубосекова от противника, на место боя приезжал в конце декабря 1941 г. корреспондент "Красной звезды" Кривицкий. Беседовал с местным 14-летним мальчиком. Значит, ходил по месту боя: не мог он не сходить на место боя. Сгоревшие танки немцы, конечно, успели отбуксировать на ремонт. Но сохранились следы сражения, воронки, развороченные окопы, сгоревшие деревья, незахороненные трупы советских солдат и т.д. (останки последних троих местные жители нашли в марте 1942 г.). Почему Кривицкий "вышел" на 4-ю роту, а не на 1, 2, 3, 5, 6-ю? Ему ведь было все равно. Вероятно, потому что место боя 4-й роты более всего поразило его воображение картиной смерти. Номер роты, державшей здесь оборону, ему сообщил капитан Гундилович. А также вероятно, и местные жители, на постое у которых перед боем стоял политрук этой роты Клочков. (Платонов-пострел и тут "поспел": а был ли такой политрук - то он Клочков, то Диев? Пусть успокоится пострел: у политрука была двойная фамилия, Клочков-Диев). Есть сомнения, что погибла почти вся рота? Их не было даже у командира полка Капрова, воспоминаниям которого далеко во всем надо доверять. В принципе Кривицкому было все равно, какая тут воевала рота (это примерно 100-150 метров по фронту), сколько и каких фамилий появятся в его очерке. Имена ему понадобились, чтобы "оживить" очерк подробностями. И если он выбрал именно 4-ю роту и выписал имена 28-ми, которые ему продиктовал командир роты Гундилович, значит, были на то какие-то основания. Почему не 10-15-25? Почему не артиллеристы 1075 стрелкового полка? Видимо, потому, что Кривицкому сообщили, что немецкие танки остановила пехота. Так почему именно 28? В истории Великой Отечественной войны был случай, когда присвоили звание Героев сразу 56 матросам-десантникам, которые штурмовали николаевский порт. Так что, в принципе, Кривицкий мог назвать и 50, и 60 человек из 4-й роты. Вероятно, 28 - это последние герои 4-й роты, которых командир роты помнил по фамилиям. Не секрет, что на передовой в период боев даже солдаты не всегда успевали познакомиться и чаще звали друг-друга по именам. Возможны ли ошибки? Безусловно! Но это ничего не меняет. Подвиг-то был! Кто-то поджег эти 18 танков. Люди погибли, не отступив (в отличие от командира полка Капрова). Конечно, на военных форумах найдутся умники, которые "докажут" невозможность уничтожения немецкого танка выстрелом из бронебойного ружья или бутылкой с зажигательной смесью, потому что есть документы об оснащении "противозажигательными" приспособлениями. Но откуда они знают, какие именно танки шли на позиции 4-й роты? И несли ли они на "движках" огнезащитные приспособления. У немцев были разные танки. Хороший Т-3. И плохие "пулеметный" Т-1 и Т-2 с его 20-мм пушкой. И даже трофейная чешская "труха". К показаниям полковника Капрова ("основной свидетель") следует относиться критически, так как он вместе с комиссаром полка были отстранены от командования, вероятно, за неумелое руководство полком. Похоже, что Капров был обижен, поскольку оказался обойденным наградами (Панфилову - звание Героя, 28-ми - Героя, дивизия награждена орденом Красного Знамени, а ему с комиссаром полка - угроза трибунала). На мой взгляд, именно данное обстоятельство и является причиной "наездов" Капрова на 28 героев. Но и он не отрицал, что именно 4-я рота пострадала сильнее других ("больше всех пострадала 4-я рота: во главе с командиром роты Гундиловичем уцелели 20-25 человек"). Кроме того, Капров, похоже трусоват: как только узнал, что Даниил Кужебергенов попал в плен, тут же, спасая свою шкуру, в списке на присвоение звания Героя заменил Даниила на Аскара, который в бою не участвовал. Честный офицер так не поступает. Резюме. Ничего нового очередная атака на позиции 4-й роты не добавляет. Ее не выбили из окопов гитлеровцы, ее не добьют и нынешние союзники фашистов. Петровчане вправе горлиться и генералом Панфиловым, и героями-панфиловцами.

7. canopy - 11 Февраля, 2011 - 19:15:20

Скоропалительность ваших выводов простительна, Уважаемый Михаил Вы- настоящее "дитя" той эпохи. Поэтому и излишняя эмоциональность, пустые повторы, треск пропагандистских газетных штампов... Истина в последнем лице, то есть в вашем непосредственно... И то, что вы Михаил пишет: но так и не понял, что вы хотите сказать. тоже вполне понятно. Своё отношение к вашему пропагандистскому порыву я выразил ещё год назад, как видите. Вот здесь, всё-таки документы: http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm Это не ненавистные вами "литературные критики", это Главный Военный Прокурор ВС СССР. Обратите на него ваш праведный гнев. А Петровчане сами разберутся, кем гордиться и в чьи "песни восточных славян верить"... (Отредактировано автором: 11 Февраля, 2011 - 19:25:41)

8. Михаил - 14 Февраля, 2011 - 23:20:21

canopy пишет: Скоропалительность ваших выводов простительна, Уважаемый Михаил Вы- настоящее "дитя" той эпохи. Поэтому и излишняя эмоциональность, пустые повторы, треск пропагандистских газетных штампов... А вы - дитя нынешней эпохи. Порвавшей с советским прошлым. Вы напоминаете мне неблагодарного отпрыска, зашедшего к престарелым родителям, положившему ноги на стол и заявившему: "Папаша и мамаша, вы были дураки, а вот я теперь умный". То есть только вам открылась истина: прокурор ее написал. Ну-ну... canope пишет: Истина в последнем лице, то есть в вашем непосредственно... На истину в последней инстанции не претендую, потому как - историк. Достаточно опытный: за плечами десятки лет работы в архивах - от сельсоветских до центральных. Это ваша точка зрения является отражением нынешних идеологических штампов - отрицания советского прошлого, а моя - чисто исследовательская. В моих постах вы без труда найдете МОЕ отношение и к генералу Панфилову и к истории с 28-ю солдатами. Она кое в чем противоречит официальной, ваша же - полностью находится в ее русле: "а был ли подвиг?" Михаил пишет: но так и не понял, что вы хотите сказать. тоже вполне понятно. Своё отношение к вашему пропагандистскому порыву я выразил ещё год назад, как видите. Вот здесь, всё-таки документы: http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm Это не ненавистные вами "литературные критики", это Главный Военный Прокурор ВС СССР. Обратите на него ваш праведный гнев.[/quote] Читал я документ прокурора еще лет десять назад, как только он был опубликован. Но для меня более важный документ - 18 сгоревших немецких танков, когда судьба России висела на волоске. Кто их сжег? Сами загорелись? Для вас важнее, что написал прокурор. Тогда у нас разное понимание того, где искать истину при осмыслении исторических событий. Обычно прокуроры пишут то, что нужно власти, а власти то - чтобы повергнуть политических оппонентов. Правда, и многие историки - тоже. Ко мне, как вы сами понимаете, это не относится: я защищаю точку зрения, которая мне лавров не сулит. canope пишет: А Петровчане сами разберутся, кем гордиться и в чьи "песни восточных славян верить"... Но это - НАШИ песни на Нашей земле. Плохие они хорошие - решать нам, восточным славянам. И мы были бы плохим народом, если бы пели чужие песни. (Отредактировано автором: 14 Февраля, 2011 - 23:25:39)

9. Bird64 - 16 Февраля, 2011 - 02:09:01

Уважаемый Михаил, зачем вы ввязываетесь в спор с местным вбрасывательм говна на вентилятор? сейчас на РФ только ленивый говно не выливает, перекраивают историю (ну а куйли 2 мировую выиграли СШП, СССР куйней в это время занимался). вот только вопрос с чего бы это... (Отредактировано автором: 16 Февраля, 2011 - 02:09:28)

10. canopy - 19 Февраля, 2011 - 10:30:59

Не стоит так горячиться, МихалСергеич! И на личности переходить тоже не стоит.Историку, так сказать, со стажем.Вы так часто об этом упоминаете, что поневоле начинаешь сомневаться. Я- дитя той же эпохи. Только вот опыт жизненный не в селькорах "нарабатывал", валяя юбилейные передовицы в комсомольские "брехунки" разного калибра, одновременно воспевая "рождённого Октябрём" мертвое дитя РКСМ. И цену вашей номенклатурной "правде" и "истине" знаю прекрасно. Так что не надо тут со мной руководящим обкомовским баритоном беседовать... И эти глубокомысленные "НУ-ну"...ваши оставьте для девочек из ГосДумского буфета.Если ещё пускают туда, конечно. По существу, пожал-ста. Моя точка зрения полностью базируется на государственном документе той эпохи, - результате прокурорского расследования. Высшей ЮРИДИЧЕСКОЙ Инстанции Вооружённых Сил страны! А не на мифологии малограмотных сельсоветовских сказителей и их трескучей коммунистической пропаганде . И вашу точку зрения вполне понимаю. Номенклатурная, официально утверждённая ГлавПуром. Примерно так же, как и мемуары т.н. " маршала победы"..... "А был ли мальчик?"- говорите? Несомненно был.Вот только не там немного, да и не мальчик вовсе. 18 танков? Танки- это не "документ", как Вы изволили выразиться, милейший. Это аргумент. Результат боевых действий разных подразделений дивизии, приписанный взятому с потолка списку одного взвода. И это- документально доказанный факт! Дополнительное пересказывание мифа здесь, на местном сайте, да ещё и в Вашей интерпретации- совершенно неубедительно. Равно как и вся главпуровская "история" той страшной войны... (Добавление) Bird64 а вы не смогли бы выразить искромётность разящей фразы вашей без локальной идиоматики, так сказать? А то мне трудно восхищаться.... (Добавление) Да! Чуть было не забыл: Михаил Как это там у Вас....: "Мой метельный прорыв сквозь сухую листву, В бесконечность пространства покой мне подарит," ? Пора бы уж. На седьмом десятке-то... Так что не стоит в очередной раз тревожить память Героя.Тем более с такой неординарной, мягко говоря,базисной основой... При создании же очередного претендующего на объективность шедевра, старайтесь избегать оборотов типа: Михаил пишет: похоже Михаил пишет: Не секрет Михаил пишет: были на то какие-то основания Михаил пишет: Вероятно Для дипломированного филолога (пусть даже не Гарварда,а СГУ), вхожего в сельсоветские архивы, это как-то несолидно, право.... (Отредактировано автором: 21 Февраля, 2011 - 02:56:42)

11. Михаил - 25 Февраля, 2011 - 04:02:57

Bird64 пишет: Уважаемый Михаил, зачем вы ввязываетесь в спор с местным вбрасывательм говна на вентилятор? сейчас на РФ только ленивый говно не выливает, перекраивают историю (ну а куйли 2 мировую выиграли СШП, СССР куйней в это время занимался). вот только вопрос с чего бы это... Большинство людей предпочитает "готовые истины", их разносят по стране (вы правы) вентиляторы официальной идеологии. Таково свойство человеческой природы - выбирать пути полегче, и ничего тут не поделаешь. Но надо бороться за людей, даже заблуждающихся. Сегодня он надел колпак адмирала Колчака, а завтра, глядишь, - буденовку. (Добавление) canopy пишет: Не стоит так горячиться, МихалСергеич! И на личности переходить тоже не стоит.Историку, так сказать, со стажем.Вы так часто об этом упоминаете, что поневоле начинаешь сомневаться. Я- дитя той же эпохи. Только вот опыт жизненный не в селькорах "нарабатывал", валяя юбилейные передовицы в комсомольские "брехунки" разного калибра, одновременно воспевая "рождённого Октябрём" мертвое дитя РКСМ. И цену вашей номенклатурной "правде" и "истине" знаю прекрасно. Так что не надо тут со мной руководящим обкомовским баритоном беседовать... Никогда не был селькором. К сожалению! Некогда было да и не было рядом образованного советчика. С 14 лет во время школьных каникул работал с вилами на копнителе прицепного комбайна С-6, грузил хлеб, а с 16-ти – пахал на ДТ-54 зябь, косил кукузуру и утрамбовывал гусеницами силосную массу. Потом завод, три года армии и т.д. Комсомол уважаю (от Гражданской войны до "перестроечных" лет). Искал и находил героев, публиковал очерки, которые оставляли след в душе комсомольцев и не всегда – комсомольско-партийной верхушки. "Мои" комсомольцы воевали в Афгане, служили на советских границах, воевали в Чечне. Есть и в Петровске памятник "моим" комсомольцам (лопатинским, погибшим о рук банды Попова в 1921 году, о жизни которых я написал очерк и от него не отрекаюсь). А вот мои бывшие идейные противники работают теперь в крупном бизнесе и являются руководителями районов и областей: они в нашем споре теперь были бы на вашей стороне. Эти люди такие же "коммунистические брехунки", как вы – "антикоммунистический". Такие всегда там, где гуще наливают. canopy пишет: Моя точка зрения полностью базируется на государственном документе той эпохи, - результате прокурорского расследования. Высшей ЮРИДИЧЕСКОЙ Инстанции Вооружённых Сил страны! А не на мифологии малограмотных сельсоветовских сказителей и их трескучей коммунистической пропаганде. Путаете понятия. Это не "гос. документ", а МНЕНИЕ прокуратуры, направленное в гос.-парт. орган по его требованию. Мнение ШТАБНЫХ крыс (извините, недолюбливаю, я и мои предки все из племени "окопников"). О "сельсоветских" сказителях не понял, прошу выражаться точнее. При оценке боя 4-й роты и дивизии я не пользовался "архивами сельсоветов". Не понимаю и причем тут "юридическая инстанция", случившаяся через много лет после 1941 года. В военной истории должны разбираться военные историки, а не военные прокуроры. И разбираться честно, по принципу: "Пишите честно, как перед расстрелом". canopy пишет: "А был ли мальчик?"- говорите? Несомненно был.Вот только не там немного, да и не мальчик вовсе. 18 танков? Танки- это не "документ", как Вы изволили выразиться, милейший. Это аргумент. Результат боевых действий разных подразделений дивизии, приписанный взятому с потолка списку одного взвода. И это- документально доказанный факт! Если бы вы представили выписки из журналов боевых действий дивизии или артполка этой дивизии (на худой конец - армии), где было бы сказано, что в районе Дубосеково такой-то артвзвод или батарея уничтожила столько-то танков, что артиллеристы понесли такие-то потери, то я, возможно, и поддержал бы мнение военных прокуроров, что танки сожгли не 28 героев пехотинцев, а артиллерия дивизии Панфилова. Говорю "возможно" потому, что и в ЖБД, и в БД немало вранья, выгодного для тех, кто их составлял, поэтому относиться к ним надо критически. Но сведения из журналов боевых действий и боевых донесений "критики" почему-то обходят, или им лень съездить в Подольск. Все это подрывает доверие к их аргументам. Я и без вас знаю, что 18 танков даже для батареи пушкачей слишком много, не то что для пехоты, и в прошлом своем посте я не отрицал этого. Но надежных документов, КТО ЭТО СДЕЛАЛ, не представлено. В этом суть. Я пишу: "Подвиг 28-ми был", вы отвечаете: "Подвига не было, он 28-ми приписан". Тогда еще раз напоминаю свою концепцию. 1) 4-я рота погибла, не отступив. Есть возражения? 2) Командир роты назвал корреспонденту имена 28-ми, на его взгляд, более других отличившихся. Есть возражения? Если есть, то кто, на ваш взгляд, лучше, чем комроты, знал имена отличившихся на ЭТОМ участке боя. Назовите этого человека. (Разумеется, не военного прокурора, который, может быть, и войну-то видел только в кино). 3) Комроты назвал эти имена, когда следы боя еще не остыли. Корреспондентов на место боя 4-Й РОТЫ послало командование дивизии. Наверное, не просто так. Значит, рота чем-то отличилась от других подразделений, так? Здесь корреспондент встретился с командиром роты и тот назвал ему имена 28-ми. Тот мог ПРИУКРАСИТЬ, но не мог наврать о фамилиях (не было мотивации, личной заинтересованности!). А вот военный прокурор мог НАВРАТЬ (в зависимости от расклада политических сил на верхах). "Прокурорская" точка зрения - это сделали "все подразделения дивизии". Ничего себе "конкретность"! Может к этому причастны комендатский взвод, чмошники, трофейщики? Они тоже "подразделения дивизии". canopy пишет: Михаил Как это там у Вас....: "Мой метельный прорыв сквозь сухую листву, В бесконечность пространства покой мне подарит," ? Пора бы уж. На седьмом десятке-то... На хамство не отвечаю. Как говорил Пушкин, "Если кто-то плюнет сзади на мое платье, то это дело не мое, а моего слуги". (Добавление) canopy пишет: Если Вы "Всё знаете", значит Вам не всё рассказывают... PS. Если за вас все знает прокурор, то почему вы на свободе?

| Сайт города Петровск Саратовской области |